| Over Diederik Schmull Diederik Schmull, beursveteraan, na 30 jaar Morgan Stanley en Credit Suisse, nu onafhankelijk adviseur en auteur van Schmull Strategie en de Schmull Nieuwsbrief. |
|
|
|
 Schmull Strategie: de euro, het is voorbij
Het is zover. Wat men ook nu zegt, doet of tevoorschijn tovert, het vertrouwen in de euro is vervlogen. Al het oud zeer kan nu niet meer uit de wereld worden geholpen. Politiek onhaalbare knopen kunnen nu niet meer worden doorgehakt. Het was immers altijd een kwestie van geld, niet van politieke krachtenbundeling.
Elke poging tot echte Europese eenwording en samensmelting van Europese culturen is door de eeuwen heen uiteindelijk stuk gelopen. Want waarom zouden bepaalde landen een fors deel van de opgebouwde rijkdom moeten prijsgeven? Het begint eindelijk te dagen, dat Europa niet zoals Amerika kan zijn, met een gemeenschappelijke cultuur en voertaal. Ongetwijfeld zal het einde van deze lang gekoesterde droom voor velen teleurstellend zijn.
Kan de klok nog worden teruggezet? Natuurlijk is dat een kostbaar proces. Maar de herinvoering van de oude valuta's lijkt de enige manier om de meerderheid van de Europeanen tevreden te stellen.
Lees verder in de nieuwe editie van Schmull Strategie. Nog geen abonnement? Klik hier.
Diederik Schmull
Diederik Schmull is columnist bij Inveztor. De weblogs van Diederik Schmull zijn op persoonlijke titel geschreven. Disclaimer Schmull: niet van toepassing.
| |
|
|
Reacties
schreef: Schmull Strategie: de euro, het is voorbij
Het is zover. Wat men ook nu zegt, doet of tevoorschijn tovert, het
vertrouwen in de euro is vervlogen |
Dit slaat nergens op.
schreef: Het is zover. Wat men ook nu zegt, doet of tevoorschijn
tovert, het vertrouwen in de euro is vervlogen. |
In werkelijkheid is de Euro de enige valuta naast de dollar, waar bijna de
hele wereld vertrouwen in heeft en die ook wereldwijd gebruikt wordt.
Er is een ENORME behoefte aan een wereldmunt naast de USD.
De koers van de Euro is sinds de start t.o. de USD gestegen van ca 80 cent
naar ca 135 cent.
Na een veel te snelle stijging is de Euro weer een beetje genormaliseerd.
Griekenland wil niet van de Euro af en tal van landen willen dolgraag
meedoen.
Dat zijn de keiharde feiten.
Heer Schmull, u loopt naast uw schoenen op de rand van de afgrond.
Er is de verste verte geen sprake van dat 'landen hun rijkdom moeten
prijsgeven', dat is totaal verzonnen.
@: Uit de verkiezingen blijkt dat het fout is vanuit de politiek de oor (te
veel) te luisteren te leggen bij het volk. Wanneer een partij denkt dat hij
het land in moet om zijn strategie te bepalen heeft "het politiek
bedrijven"niet goed begrepen. Iemand die het land regeert cq Europa
bestuurt moet over de hoofden heen zijn strategie bepalen en er aan
vasthouden, ongeacht het gemor van het volk. Terug naar vroeger is geen
optie.
@Precies:
Het zal er van af gaan hangen wat de landen zonder grote problemen met de
brokkenmakers gaan doen. Mochten we elke zwakke broeder gaan redden dan zou
dit scenario wel eens uit kunnen komen (uiteindelijk opheffing euro).
Er is gewoon geen draagvlak voor dat een Duitse of Nederlandse
belastingbetaler wil meebetalen aan het feit dat een Griekse ambtenaar met
55 jaar met pensioen kan. (quote Duitse parlementarier)
Als we hier aan vasthouden (niet helpen) zou de euro wel eens zeer sterk
uit deze crisis kunnen komen vanwege sterk consequent beleid. Denk dat het
grote valuta gevaar toch meer uit de USA zal komen.
Jammer dat de Hr. Schmull maar een gedeelte van het verhaal plaatst, want
zijn argumenten kunnen we nu niet verder bespreken. Ik zou zeggen, plaats
het hele artikel, ook al is het maar voor 1 keer, of helemaal niets.
Diederik Schmull schreef: Het begint eindelijk te dagen, dat Europa
niet zoals Amerika kan zijn, met een gemeenschappelijke cultuur en
voertaal |
Dat heeft GEEN ENKELE invloed op de Euro of welke munt dan ook, het is
totaal niet van belang.
De verschillen in Rusland zijn zo mogelijk nog groter en ook daar hebben ze
een munt.
Uitsluitend de ECB bepaalt alles wat voor de Euro van belang is, de
verschillende landen, talen en culturen hebben daar niets mee te maken.
Ons systeem is zelfs vele malen beter dan het systeem in Rusland,de USA of
China, waar zoals bekend de politiek een grote invloed heeft.
nb schreef: Iemand die het land regeert cq Europa
bestuurt moet over de hoofden heen zijn strategie bepalen en er aan
vasthouden, ongeacht het gemor van het volk. Terug naar vroeger is geen
optie. |
Helemaal mee eens..!!
@: matig verhaal, niet onderbouwd. Kort door de bocht. De problemen van
Griekenland zijn peanuts vergeleken bij de schulden in de VS dus overgaan op
de dollar zit er niet in. Yuan is geen optie want is niet vrij te
verhandelen. Met z'n allen over op goud? Ook geen optie want is operationeel
niet haalbaar.
nb schreef:
Iemand die het land regeert cq Europa bestuurt moet over de hoofden heen
zijn strategie bepalen en er aan vasthouden, ongeacht het gemor van het
volk. |
Ah, een CDA-er.
Iemand die het land regeert cq Europa bestuurt moet over de hoofden
heen zijn strategie bepalen en er aan vasthouden, ongeacht het gemor van het
volk.
Precies schreef: Helemaal mee eens..!! |
Ik vermoedde al, dat jij er ook wel voor zou zijn.
Zullen we maar meteen terugkeren naar een koning(in) die het land bestuurt?
Precies schreef:
Griekenland wil niet van de Euro af en tal van landen willen dolgraag
meedoen. |
Dat geeft al aan wat er aan de hand is: de Euro is een munt voor de zwakke
landen geworden.
Zullen we eens aan de Duitsers vragen of zij nog steeds blij zijn met de
Euro?
Als het gaat om vrijwillig uitstappen moet je eerder aan Duitsland denken
dan aan Griekenland.
Als het gaat om gedwongen uitstappen dan staat Griekenland wel vooraan.
Precies schreef:
Uitsluitend de ECB bepaalt alles wat voor de Euro van belang is, de
verschillende landen, talen en culturen hebben daar niets mee te
maken. |
Dat heeft er ALLES mee te maken. Er is niet voor niets vastgelegd wat de
overheidstekorten en de schulden mogen zijn.
De Euro houdt in dat er drie dingen belangrijk zijn:
* we hebben een gemeenschappelijke munt
* we hebben overal hetzelfde beleid en de nationale overheid en de burgers
hebben niets meer in te brengen in hun eigen land
* de rijkere, zuinigere landen moeten voor de armere landen gaan betalen
We zullen moeten kiezen: je moet er minstens twee uit bovenstaande lijstje
kiezen.
Dus:
* Zeg maar: Dag euro of
* Zeg maar: Dag democratie of
* Zeg maar: Dag centjes
@tweetie:
HULDE !
DS
tweetie schreef: Dat geeft al aan wat er aan de hand is: de Euro is
een munt voor de zwakke
landen geworden.
Zullen we eens aan de Duitsers vragen of zij nog steeds blij zijn met de
Euro? |
1) Wat maakt dat uit??
De waarde van de Euro wordt niet bepaald door zwakke of sterke landen, maar
door de ECB.
2) Als de Duitsers er van af willen, dan is dat puur gevoelsmatig, niemand
kan nl bewijzen dat ze enig financieel nadeel hebben gehad door de Euro.
In ieder geval hebben we geen nadeel meer van de vele miljarden die we
vroeger ieder jaar kwijtraakten aan wisselkoersverschillen.
Ook de de bedrijven besparen ieder jaar talloze miljarden dankzij de Euro.
Ik heb nog geen enkel nadeel kunnen ontdekken (behalve misschien de
eenmalige omwisselingsproblemen)
tweetie schreef:
* we hebben een gemeenschappelijke munt
* we hebben overal hetzelfde beleid en de nationale overheid en de burgers
hebben niets meer in te brengen in hun eigen land
* de rijkere, zuinigere landen moeten voor de armere landen gaan betalen
|
2: dat is ouwe koek: De ECB alleen bepaalt de waarde van de Euro (zoals het
hoort en altijd al geweest is in NL en DE)
De aparte landen hebben GELUKKIG niks te vertellen over het beleid van de
ECB.
3) is onzin en totaal niet van toepassing
NB: NL had trouwens nooit iets over de NLG te vertellen vanwege de
koppeling met de DM, ipv de Bundesbank zijn we nu afhankelijk van de ECB.
Er is dus niks echt veranderd wat dat betreft.
tweetie schreef: * we hebben overal hetzelfde beleid en de nationale
overheid en de burgers hebben niets meer in te brengen in hun eigen land
|
Heeft het Amerikaanse volk soms iets te vertellen over de USD....???
Is er een volk ter wereld die op democratische wijze beslissingen kan nemen
over (de waarde van) z'n valuta...???
Beste allen,
tweetie schreef: Als het gaat om vrijwillig uitstappen moet je
eerder aan Duitsland denken
dan aan Griekenland. Als het gaat om gedwongen uitstappen dan staat
Griekenland wel vooraan. |
Je zou kunnen denken aan
de NEURO,
voor de Noordelijke, overwegend germaanse en protestantse, landen (die geen
inflatie van hun spaarcentjes willen) en
De ZEURO,
voor de Mediterrane, overwegend latijnse en katholieke, landen (die geen
belasting willen betalen).
De meest robuuste oplossing lijkt mij.
groet, Kondratieff
Precies schreef: 1) Wat maakt dat uit??
De waarde van de Euro wordt niet bepaald door zwakke of sterke landen,
maar
door de ECB.
2) Als de Duitsers er van af willen, dan is dat puur gevoelsmatig, niemand
kan nl bewijzen dat ze enig financieel nadeel hebben gehad door de Euro.
In ieder geval hebben we geen nadeel meer van de vele miljarden die we
vroeger ieder jaar kwijtraakten aan wisselkoersverschillen.
Ook de de bedrijven besparen ieder jaar talloze miljarden dankzij de Euro.
|
Ad 1)
De waarde van de Euro wordt bepaald door - het vertrouwen van - de markt.
Men houd zich keer op keer niet aan het 'Stabiliteitspact' , dus neemt het
vertrouwen af.
Dit kun je ook waarnemen in de grafiek van de Dollar/Euro waar een 10
jarige trend van sterker wordende Euro op het punt staat om te breken.
De Euro wordt niet alleen zwakker tov. de Dollar, dit geld voor vrijwel
alle munten.
Voorlopig komt het de EU goed uit omdat de concurrentiepositie van de EU
tov de VS en China beter wordt.
Er komt meer geloof in de Dollar omdat de VS minder vergrijst als Europa
en pensioenreserves heeft opgebouwd. In het Euro gebied heeft alleen NL
goede penisoenreserves.
Zie de Big Mac index deze geeft al tijden aan dat de Dollar te goedkoop
is.
President Obama heeft onlangs aangekondigd dat de financiele
staatshuishouding weer prioriteit wordt. Democratische presidenten hebben
een goede reputatie op dit gebied.
Ad 2) De Duitse bevolking is zover ik kan waarnemen nooit voor de Euro
geweest en heeft vanaf de invoering daarover geklaagd.
Men heeft sinds 1990 ervaring met het aansluiten van een economisch zwakke
staat. Elke maand weer ziet de Duitser op zijn loonafrekening de
'tijdelijke' solidariteitsheffing (extra belasting) vermeld.
Sinds 1990 kent Duitsland dalende huizenprijzen, minder welvaart, hogere
werkeloosheid en een verslechtering van de 'Sozial Staat'. (lagere
uitkeringen, Hartz-4 etc etc)
Het zijn de exporterende grote bedrijven geweest die voordeel halen uit de
Euro en die bouwen arbeidsplaatsen af, ondanks staatssteun.
nb schreef: @: Uit de verkiezingen blijkt dat het fout is vanuit de
politiek de oor (te
veel) te luisteren te leggen bij het volk. Wanneer een partij denkt dat
hij
het land in moet om zijn strategie te bepalen heeft "het politiek
bedrijven"niet goed begrepen. Iemand die het land regeert cq Europa
bestuurt moet over de hoofden heen zijn strategie bepalen en er aan
vasthouden, ongeacht het gemor van het volk. Terug naar vroeger is geen
optie. |
Applaus!
Heel erg mee eens. Vooral ook buiten de context hier, in het nederlandse
politieke klimaat. Maar goed dat is wat meer off-topic.
Groeten,
Mark
jfkr schreef: De Euro wordt niet alleen zwakker tov. de Dollar, dit
geld voor vrijwel
alle munten.
Voorlopig komt het de EU goed uit omdat de concurrentiepositie van de EU
tov de VS en China beter wordt. |
dan moeten de grondstoffen en zeker de olieprijzen in dollars niet blijven
stijgen.
ook de produktie van consumptiegoederen ,kleding etc etc in azie worden een
beetje duur.
giga stagflatie is straks de eurozone's deel op deze manier.
jfkr schreef: Men heeft sinds 1990 ervaring met het aansluiten van
een economisch zwakke staat. Elke maand weer ziet de Duitser op zijn
loonafrekening de
'tijdelijke' solidariteitsheffing (extra belasting) vermeld.
Sinds 1990 kent Duitsland dalende huizenprijzen, minder welvaart, hogere
werkeloosheid en een verslechtering van de 'Sozial Staat'. (lagere
uitkeringen, Hartz-4 etc etc) |
Dit is een heel interessant punt:
Al deze problemen hebben dus niks te maken met de Euro.
De overhaaste inlijving van Oost-Duitsland heeft de Duitsers oneindig veel
meer gekost dan een evt. 'redding' van Griekenland ooit zou kunnen kosten en
toch is voor zover ik weet de koers van de DM daardoor nooit gedaald.
Jan Wandelaar schreef: dan moeten de grondstoffen en zeker de
olieprijzen in dollars niet blijven
stijgen. |
Ik verwacht dat de grondstoffen, en zeker olie nog wel een stuk in prijs
zal stijgen. Wellicht dat goud wat afkomt ...
Groeten,
Mark
Jan Wandelaar schreef: dan moeten de grondstoffen en zeker de
olieprijzen in dollars niet blijven
stijgen.
ook de produktie van consumptiegoederen ,kleding etc etc in azie worden
een
beetje duur.
giga stagflatie is straks de eurozone's deel op deze manier. |
Heb nog zitten denken of ik voorlopig vet moest schrijven.
Precies schreef: Dit is een heel interessant punt:
Al deze problemen hebben dus niks te maken met de Euro.
De overhaaste inlijving van Oost-Duitsland heeft de Duitsers oneindig veel
meer gekost dan een evt. 'redding' van Griekenland ooit zou kunnen kosten
en
toch is voor zover ik weet de koers van de DM daardoor nooit
gedaald. |
Historisch besef?
De Euro is de prijs die de Duitsers (Kohl) hebben betaald aan Mitterand
(Frankrijk) voor zijn instemming met de vereniging van West- en
Oost-Duitsland.
De Fransen konden de stabiliteit van de DM goed gebruiken.
Thatcher was tegen, dus Kohl was aangewezen op zijn vriend Mitterand.
De Duitsers vinden na 20 jaar economische teruggang dat ze solidair genoeg
zijn geweest. Ze kiezen voor zichzelf en niet voor meer solidariteit.
Het verlies van de socialistische partijen in West-Europa kun je verklaren
met een opkomend nationalisme. De SPD heeft dan ook de verkiezingen vorig
jaar dramatisch verloren en zijn toen uit de regering gezet.
Men was er met de start van de Euro al niet blij mee de zwakke staten in de
EU te helpen met de sterke DM en nu worden ze nog ronduit in hun gezicht
belazerd door Griekenland die de cijfers vervalst heeft.
Links en rechts in Duitsland kunnen dat niet accepteren
jfkr schreef: Historisch besef?
De Euro is de prijs die de Duitsers (Kohl) hebben betaald aan Mitterand
(Frankrijk) voor zijn instemming met de vereniging van West- en
Oost-Duitsland. De Fransen konden de stabiliteit van de DM goed gebruiken.
Thatcher was tegen, dus Kohl was aangewezen op zijn vriend Mitterand.
|
Dit lijkt me pure geschiedvervalsing; de Euro was toen nog niet van
toepassing en Duitsland hoefde echt geen toestemming te vragen van het
buitenland voor de vereniging met Oost-Duitsland.
jfkr schreef: De Duitsers vinden na 20 jaar economische teruggang dat
ze solidair genoeg
zijn geweest. Ze kiezen voor zichzelf en niet voor meer solidariteit.
|
misschien was de rest van europa wel te solidair met duitsland.
de duitse éénwording is mischien wel 1 van de grote oorzaken europese
economische achteruitgang .
rente veel te laag geweest vanwege de economische duitse malaise.
hierdoor een giga inflatie in combinatie met de eurointroductie inflatie in
de rest van de eurozone,die gelukkig alleen maar gevoels inflatie was :-))
)
stiekem eerst gedeeltelijk vertaald in zg groei.
nu even deflatie en stagflatie is helaas weer het volgende mocht de euro
storten ,wegens de malaise in de fin. sector en de slechte crediet verlening
in combinatie met het afbouwen van schulden.
Wanneer een partij denkt dat hij het land in moet om zijn strategie
te bepalen heeft "het politiek bedrijven" niet goed begrepen.
Iemand die het land regeert cq Europa bestuurt moet over de hoofden heen
zijn strategie bepalen en er aan vasthouden, ongeacht het gemor van het
volk. Terug naar vroeger is geen optie.
markh schreef:
Applaus! Heel erg mee eens. |
Wil je niet liever naar Cuba emigreren waar het staatsbestel iets meer naar
je smaak is?
tweetie schreef: Wil je niet liever naar Cuba emigreren waar het
staatsbestel iets meer naar
je smaak is? |
zimbabwe misschien nog beter??
Precies schreef: Heeft het Amerikaanse volk soms iets te vertellen
over de USD....??? |
Natuurlijk niet, dat bepaalt de markt, en niet de FED of de ECB of de
bevolking waar dan ook.
Is er een volk ter wereld die op democratische wijze beslissingen
kan nemen over (de waarde van) z'n valuta...??? |
De valuta niet, maar dat zei ik ook niet. Zoals meestal lees je iets anders
dan er staat.
Als de Euro moet blijven, kan het volk niet te vertellen hebben over de
schulden/overheidstekorten en bedragen die aan Europa betaald moeten worden.
Economisch beleid beleid staat niet los van valutakoersen zoals jij schijnt
te denken.
tweetie schreef: Wil je niet liever naar Cuba emigreren waar het
staatsbestel iets meer naar
je smaak is? |
:-)
Ik erger me soms 'bont en blauw' aan al die mannetjes die eerst naar het
volk gaan luisteren en dan dat zelf ook vinden ....
Laat ze een eigen mening ontwikkelen, dan kunnen wij daar op stemmen!
Verschil met Cuba blijft toch ons soort verkiezingen. (al schrijvende wordt
ik daar trouwens misschien ook wel minder blij van :-) )
Groeten,
Mark
Precies schreef: Dit lijkt me pure geschiedvervalsing; de Euro was
toen nog niet van
toepassing |
Verdrag van Maastricht (1991)
De Europese Raad plande twee intergouvernementele conferenties (IGC), die
van start zouden gaan op 1 januari 1991. Een zou gaan over een Europese
Monetaire Unie (EMU), de ander zou gaan over een Europese Politieke Unie
(EPU).
1 juli 1990 ging de eerste fase op weg naar de EMU in. De lidstaten moesten
vanaf dat moment hun economisch beleid en economische maatregelen meer naar
elkaar afstemmen, en ze moesten het gebruik van één gemeenschappelijk munt
(Euro?) bevorderen.
De conferenties werden afgesloten bij de Europese top in Maastricht van 9
en 10 december 1991.
Citaat Precies:
''Duitsland hoefde echt geen toestemming te vragen van het buitenland voor
de vereniging met Oost-Duitsland.''
In verband met de NAVO, EU, Polen, Warschaupact en Rusland moest Duitsland
de instemming hebben van:
- Rusland, deze had troepen in Oost-Duitsland,
- VS (Bush sr.)
- Frankrijk en VK:
- Polen (Oder-Neisse grens)
1990 - In Moskou ondertekenen Oost- en West-Duitsland en de vier
geallieerde winnaars van de Tweede Wereldoorlog het zogenaamde "2 +
4"-verdrag. Dit verdrag herstelt de soevereiniteit van Duitsland en
legt het internationale statuut van het nieuwe herenigde Duitsland vast.
jfkr schreef: Citaat Precies:
''Duitsland hoefde echt geen toestemming te vragen van het buitenland voor
de vereniging met Oost-Duitsland.''
In verband met de NAVO, EU, Polen, Warschaupact en Rusland moest Duitsland
de instemming hebben van:
- Rusland, deze had troepen in Oost-Duitsland,
- VS (Bush sr.)
- Frankrijk en VK:
- Polen (Oder-Neisse grens)
1990 - In Moskou ondertekenen Oost- en West-Duitsland en de vier
geallieerde winnaars van de Tweede Wereldoorlog het zogenaamde "2 +
4"-verdrag. Dit verdrag herstelt de soevereiniteit van Duitsland en
legt het internationale statuut van het nieuwe herenigde Duitsland
vast. |
Jullie hebben natuurlijk allebei gelijk.
Feitelijk hoefde er geen toestemming te worden gevraagd, maar in de
internationale context was het wel handig.
Groeten,
Mark
tweetie schreef:
Als de Euro moet blijven, kan het volk niet te vertellen hebben over de
schulden/overheidstekorten en bedragen die aan Europa betaald moeten worden.
|
Ik begrijp niet dat je zulke onzin durft te vertellen:
Er is geen enkel verschil op dit gebied tussen nu en pre-euro.
Bovendien heeft 'het volk' zowiezo niks te vertellen over dit soort zaken:
dat soort zaken worden door de regeringen geregeld en niet door het
parlement.
Diederik Schmull schreef: donderdag 4 maart 2010 - 18:13 Schmull
Strategie: de euro, het is voorbij
Het is zover. Wat men ook nu zegt, doet of tevoorschijn tovert, het
vertrouwen in de euro is vervlogen. Al het oud zeer kan nu niet meer uit de
wereld worden geholpen. Politiek onhaalbare knopen kunnen nu niet meer
worden doorgehakt. Het was immers altijd een kwestie van geld, niet van
politieke krachtenbundeling. |
Het is een feit dat de koers van de Euro op vrijwel hetzelfde nivo staat
als ca 2 jaar geleden.
Het vertrouwen in de Euro is dus precies hetzelfde als 2 jaar geleden en
gezien de beginkoers van ca 80 cent is het vertrouwen alleen maar groter
geworden.
Verder is er geen enkel feit of signaal waaruit blijkt dat er een land van
de Euro afwil. Ook de Amerikanen, de Russen, de Chinezen en de Arabieren
willen de Euro graag houden.
Ik maak groot bezwaar tegen dit soort op niks gebaseerde paniekverhalen.
Bovendien is het geheel zinloos om zich hier druk over te maken, zelfs al
zou de kop wel ergens op gebaseerd zijn.
jfkr schreef: 1990 - In Moskou ondertekenen Oost- en West-Duitsland
en de vier geallieerde winnaars van de Tweede Wereldoorlog het zogenaamde
"2 +
4"-verdrag. Dit verdrag herstelt de soevereiniteit van Duitsland en
legt het internationale statuut van het nieuwe herenigde Duitsland vast.
|
OK, je hebt gelijk, behalve dan over de Euro, want daar heeft de vereniging
van Duitsland totaal niets mee te maken.
| Precies schreef: vele malen beter |
10 maal, honderd maal?
"vele malen" is nietszeggend.
markh schreef: Feitelijk hoefde er geen toestemming te worden
gevraagd, maar in de
internationale context was het wel handig. |
??
De DDR was lid van Warschaupact en Rusland had er een leger. Alles was
geregeld in verdragen. En dan heb je geen toestemming nodig? Knikker je dat
leger er gewoon uit dan?
In eerste instantie dreigde Moskou een veto uit te spreken over Duitse
hereniging. Om dit te voorkómen ging Kohl persoonlijk langs bij president
Michail Gorbatsjov. In ruil voor miljarden financiële steun aan de
kwakkelende Sovjeteconomie ging Gorbatsjov akkoord
@jfkr:
Rusland begreep heel goed dat er geen houden aan was.
Groeten,
Mark
markh schreef: Rusland begreep heel goed dat er geen houden aan was.
Groeten,
Mark |
Dat is waar, en heeft zijn huid duur verkocht.
''In ruil voor miljarden financiële steun aan de
kwakkelende Sovjeteconomie ging Gorbatsjov akkoord''
Precies schreef: want daar heeft de vereniging
van Duitsland totaal niets mee te maken. |
In 1989 was de sfeer voor hereniging bij de Geallieerden slecht. Niemand
zat te wachten op een groter Duitsland. Eigenlijk was alleen Bush
voorstander. Kohl begreep dat het momentum benut moest worden.
Duitsland heeft de kwakkelende Sowjeteconomie miljarden financiele steun
toegezegd en Mitterand heeft voordeel weten te halen voor de Franse belangen
bij de EMU . 1 juli 1990 ging de eerste fase van de EMU in. De lidstaten
moesten moesten het gebruik van één gemeenschappelijk munt bevorderen.
Denkt u dat de Duitsers zomaar hun sterke DM hebben prijsgegeven, door deze
te koppelen aan Franse Franc, Lire, Peseta, Drachme?
Landen met hoge inflatie en devaluerende munten.
jfkr schreef: Denkt u dat de Duitsers zomaar hun sterke DM hebben
prijsgegeven, door deze te koppelen aan Franse Franc, Lire, Peseta, Drachme?
Landen met hoge inflatie en devaluerende munten. |
Dat gebeurde pas ca 10/11 jaar later en is totaal niet van belang voor deze
discussie.
Beste Precies/Markh,
markh schreef: Feitelijk hoefde er geen toestemming te worden
gevraagd, maar in de
internationale context was het wel handig. |
Tuurlijk moest er wel toestemming gevraagd worden, aan de Russen (hebben de
Duitsers vet voor betaald), en aan de US, FR, US, PL zoals JFKR terecht
vermeldt.
groet, Kondratieff
Precies schreef: De koers van de Euro is sinds de start t.o. de USD
gestegen van ca 80 cent naar ca 135 cent.
Na een veel te snelle stijging is de Euro weer een beetje
genormaliseerd. |
Dat klinkt allemaal natuurlijk weer lekker spectaculair, maar de
werkelijkheid is dat de Euro al eerder van start ging wat betreft officiele
wisselkoersen en ook giraal verkeer. De eerste wisselkoers was iets van 1,18
en het dieptepunt van af 1,18 lag in de eerste jaren bij 80 cent. Je doelt
met die 80 cent waarschijnlijk de start als fysiek bestaalmiddel. Misschien
een te snelle stijging vanaf die 80 cent, maar daarvoor hadden we een te
snelle daling van 1,18 naar 0,80.
Precies schreef: Uitsluitend de ECB bepaalt alles wat voor de Euro
van belang is, de verschillende landen, talen en culturen hebben daar niets
mee te maken. |
Precies, dit slaat pas nergens op om maar even je gebruikelijke
preciesstelligheid toe te passen. Wat een naiviteit.
Tweetie, ik ben het in grote lijnen met je eens!
SHR schreef: Misschien
een te snelle stijging vanaf die 80 cent, maar daarvoor hadden we een te
snelle daling van 1,18 naar 0,80. |
Hoe dan ook is de huidige koers van ca 1,35 geen teken van wantrouwen.
Voor mij mag de koers nog een beetje dalen naar 1,25 ofzo.
SHR schreef: Precies, dit slaat pas nergens op om maar even je
gebruikelijke
preciesstelligheid toe te passen. Wat een naiviteit. |
Ik blijf volledig bij mijn standpunt totdat je het tegendeel bewezen hebt.
De ECB is volledig onafhankelijk en bepaalt het monetaire beleid, de
geldhoeveelheid en waakt over de inflatie.
Zo staat het in de EU-verdragen.
@Precies: hoewel ik bijna al je argumenten in dit stuk kolder en naief vind
en ik van mening ben dat die zaken wel degelijk invloed hebben op de Euro,
zie ik een werkelijke val van de Euro zo 1-2-3 toch ook niet zomaar gebeuren
hoor!
Wat er op de valutamarkten de laatste tijd speelt is nervositeit ten top.
Er hoeft maar 'dit' te gebeuren wat als negatief voor de VS uitgelegd wordt
en de trend draait weer.
Precies schreef: Dat gebeurde pas ca 10/11 jaar later en is totaal
niet van belang voor deze
discussie. |
U wilt het niet begrijpen denk ik.
In 1990 ging de 1e fase van de EMU in. De monetaire unie kwam tot stand bij
het Verdrag van Maastricht van 1992. Met dit Verdrag werd besloten tot
invoering van een gemeenschappelijke munt. Later werd besloten dat die munt
euro zou heten.
Met het Verdrag van Maastricht is de EMU en daarmee de Euro geregeld.
Voor de discussie is belangrijk:
- De Duitsers hebben in 1990 hun individuele sterke DM opgegeven.(en
daarmee waarde verloren omdat deze in de toekomst gekoppeld zou worden aan
Lire, Drachme etc)
Solidair ingeleverd voor EU.
- De Duitsers hebben honderden mIljarden Euro's uitgegeven aan het
integreren van de DDR en betalen daarvoor al 17 jaar maandelijks een extra
belasting :'de Solidariteitstoeslag'
- Waarschijnlijk is de waardeomwisseling van de DM in Euro niet in het
voordeel van de Duitsers en NLers geweest. Daarmee is er solidair
ingeleverd voor de EU.
- En nu wordt men wederom 'Zur Kasse gebeten'
Precies schreef: De ECB is volledig onafhankelijk en bepaalt het
monetaire beleid, de geldhoeveelheid en waakt over de inflatie |
Dat is iets heel anders wat je nu zegt. Ja, de ECB is in principe
onafhankelijk, dat heb ik niet betwist (hoewel er in praktijk heus wel wat
politieke spelletjes gespeeld zullen worden, maar dat terzijde). Echter, wat
je zei was: "uitsluitend de ECB bepaalt alles wat voor de Euro van
belang is" en dat lijkt mij niet het geval. Immers, er zijn allerlei
landen die van alles uit kunnen halen wat een negatieve invloed op de Euro
kan hebben (zie Griekenland) en dus iets dat van belang is voor de Euro,
ongeacht een onafhankelijk ECB. 'Bepalen' en 'van belang' kunnen enigzins
onafhankelijk :) van elkaar bekeken worden. Maar ik begrijp nu dat bij jou
de nadruk op 'bepalen' lag.
SHR schreef: Wat er op de valutamarkten de laatste tijd speelt is
nervositeit ten top.
Er hoeft maar 'dit' te gebeuren wat als negatief voor de VS uitgelegd
wordt
en de trend draait weer. |
De trend is dat de Euro al 10 jaar sterker wordt dan de Dollar (met ups en
downs). Die trend staat op breken. De Euro/Dollar zit in de buurt van de
steunlijn van die 10 jaar.
Maar de laatste top (1,51) was lager dan de voorgaande top (1,60) en dat
duidt op een neergaande trend waardoor aannemelijk is dat de 10 jarige
trendlijn gebroken gaat worden.
jfkr schreef: Maar de laatste top (1,51) was lager dan de voorgaande
top (1,60) en dat duidt op een neergaande trend waardoor aannemelijk is dat
de 10 jarige
trendlijn gebroken gaat worden. |
TA is nonsens en TA toepassen bij valutakoersen is volkomen belachelijk.
@jfkr, als je de volgende grafiek bekijkt, dan zijn er allerlei lijntjes
voor allerlei perioden te trekken, incl. lijntjes die een breed opgaand
kanaal weergeven waar de Euro nog helemaal niet uitgevallen is, maar de high
level oogopslag is voor mij toch dat er toch eigenlijk geen peil op te
trekken is (veel te grillig) :)
http://nl.wikipedia.org/wiki/B... 
SHR schreef: Immers, er zijn allerlei
landen die van alles uit kunnen halen wat een negatieve invloed op de Euro
kan hebben (zie Griekenland) |
Ik wacht nog steeds op de verklaring waarom de Griekse schuldproblemen
invloed zouden kunnen hebben op de intrinsieke waarde van de Euro.
De intrinsieke waarde van een valuta wordt volgens mij bepaalt door de
geldhoeveelheid, inflatie en rentestand en niet door de gebruikers van dat
geld.
Ik kan me wel voorstellen dat partijen Griekse oblies verkocht hebben en
daarna de Euro's omgewisseld hebben in dollars, maar dat zie ik niet als een
blijk van wantrouwen tegen de Euro als muntstelsel.
Als dat wel zo zou zijn dan zouden immers ook oblies van andere landen
gedumpt zijn.
@SHR:
Zie Edwards analyse d.d. 25-2-10
http://www.zoomin.tv/videop...
@jfkr:
Beste JFKR. De wereld zit gelukkig simpel in elkaar sinds Inveztor. Ik
slaap sindsdien ook veel beter. Er is nu immers een eenvoudige en daardoor
geruststellende tweedeling van die wereld, te weten: "Precies"
enerzijds en "Onzin" anderzijds.
Daarbij hoort jouw uiterst genuanceerde en geschiedkundig zeer goed
onderbouwde mening uiteraard tot de laatste categorie ;-).
Want stel je voor dat we weer zouden gaan belanden in het zien van nuances
en dat we weer van de geschiedenis zouden moeten leren. Laat staan dat we
respect zouden moeten kunnen opbrengen voor andere weloverwogen visies, die
niet van onszelf zijn. Dat maakt het leven immers veel te ingewikkeld.
Sign of the coming time(s)?
Overigens vond ik nog een leuke financiële site: www.precies.nl ;-)
Disclaimer: geen belangen in Precies
@Precies: het gaat in valutaland niet alleen om de intrinsieke waarde zoals
jij die definieert. Er is ook zoiets als 'vertrouwen'. Als men het
vertrouwen in een valuta opzegt, dan kun je hoog en laag springen dat je, je
zaken op order hebt, toch daalt door allerlie acties je munt (t.o.v. andere
valuate). Een vraag die je, je ook kunt stellen is wat de waarde van een
Euro is? De waarde die, die voor de burger heeft (o.a. koopkracht)? De
wisselkoers EUR/USD? Het zou best kunnen zijn dat er allerlei mensen op
allerlei manieren langs elkaar heen praten. De ene bedoelt dit, de andere
bedoelt dat. Maar zelfs als je doelt op de waarde die de EUR voor de burger
heeft, spelen wisselkoersen een rol, immers hoe zwakker de EUR hoe duurder
alles wat van ver komt.
| jfkr schreef: Zie Edwards analyse d.d. 25-2-10 |
Ik heb het niet zo op TA, maar er is een belangrijk punt dat Edwards in het
begin aanstipt (een niet TA punt :), maar een fundamenteel punt) (ik heb net
even op je link geklikt) en dat is namelijk de USD versus alle belangrijke
valuta. Ik heb niet gechecked of het klopt, maar Edwards zei dat de USD
t.o.v. (bijna) alle belangrijke valute sterker is geworden. Als we even
aannemen dat dat zo is, dan is dat een gegeven dat we niet moeten vergeten.
Er is namelijk al eens eerder sprake geweest van een media offensief tegen
de Euro, toen ze in Parijs vrolijk al die auto's in brand staken en de Euro
in die tijd zwakker werd t.o.v. de USD dat, dat veroorzaakt werd door dat
gebeuren (alsof heel Europa ten onder ging). Ook toen was het zo dat de USD
sterker werd t.o.v. al die valuta's, dus het bleek complete onzin om te
stellen dat, dat gebeuren in Parijs de oorzaak was.
Robbedouche schreef: Overigens vond ik nog een leuke financiële site:
www.precies.nl > |
... en ik maar denken al die tijd dat Precies makelaar was ... LOL
Precies schreef: Er is de verste verte geen sprake van dat 'landen
hun rijkdom moeten
prijsgeven', dat is totaal verzonnen. |
Een goed boek om te lezen en het herziet uw uitspraak!
Boek: Martien van Winden. De schatkamer van ....
Wel aandachtig lezen.
kondratieff schreef:
de NEURO,
voor de Noordelijke, overwegend germaanse en protestantse, landen (die
geen
inflatie van hun spaarcentjes willen) en
De ZEURO,
voor de Mediterrane, overwegend latijnse en katholieke, landen (die geen
belasting willen betalen).
De meest robuuste oplossing lijkt mij. |
Dit bedenk jij niet , dit heeft de heer Schmull vorig jaar al geopperd.
Ik wens je succes met andere hersenspinsels.
SHR schreef: Ook toen was het zo dat de USD
sterker werd t.o.v. al die valuta's, dus het bleek complete onzin om te
stellen dat, dat gebeuren in Parijs de oorzaak was. |
Zie mijn reactie van 14.46,
ad 1)
Over het algemeen is het beter door de media heen te kijken.
| SHR schreef: Er is ook zoiets als 'vertrouwen' |
Alleen de geldpers kan het vertrouwen in een munt aantasten.
Als de ECB doet wat ze moeten doen zal de Euro altijd weer op z'n pootjes
terechtkomen.
Het idee dat de NLG zo'n geweldige ideale, sterke munt was, is natuurlijk
onzin, de koersschommelingen waren nog veel erger als nu met de Euro.
Rond 1980 was de NLG zo zwak dat de DNB de gulden moest ondersteunen met
een rente van meer dan 11%, met als gevolg een gigantische huizencrisis en
een enorme recessie.
Precies schreef: Rond 1980 was de NLG zo zwak dat de DNB de gulden
moest ondersteunen met
een rente van meer dan 11%, met als gevolg een gigantische huizencrisis en
een enorme recessie. |
Hmmm, wat deed Volcker ook al weer in die tijd met de rente ... :)
Precies schreef: Alleen de geldpers kan het vertrouwen in een munt
aantasten. |
Waarom moet Griekenland (en Spanje, Ierland etc) dan meer rente betalen als
NL en Duitsland?:
Omdat er een risico op default is.
Het vertrouwen in de Griekse staatsleningen (in Euro's) is aangetast. Die
obligaties en de rente moeten door de Grieken worden betaald.
In het Stabiliteitspact is bepaald dat de andere Euro/EU-staten geen
'bail-out' van een land mogen doen ingeval van een default.
De Gulden was 400 jaar lang een sterke munt, dit kun je vaststellen aan de
historische gemiddelde lange rente van ca. 4% die laag te noemen is
vergeleken met andere landen. Daarnaast heeft de NL staat altijd haar
obligaties afgelost (evenals Zwitserland) en staat daarom als zeer
betrouwbaar te boek, waardoor de rente vrijwel altijd laag is geweest.
In 1980 (7 jaar na het loslaten van de Dollar-Goud standaard) was de rente
(en inflatie) over het algemeen wereldwijd zeer hoog. FED-voorzitter
Volcker verhoogde toen de rente naar een extreem hoog nivo om de inflatie
van de VS definitief te bestrijden.
Precies schreef:
Het idee dat de NLG zo'n geweldige ideale, sterke munt was, is natuurlijk
onzin, de koersschommelingen waren nog veel erger als nu met de Euro.
Rond 1980 was de NLG zo zwak dat de DNB de gulden moest ondersteunen met
een rente van meer dan 11%, met als gevolg een gigantische huizencrisis en
een enorme recessie. |
dit lijkt wel cabaret. nederland een eiland?
SHR schreef: . en ik maar denken al die tijd dat Precies makelaar was
... LOL |
die vent op die foto, dat zal toch niet....
| Precies schreef: TA is nonsens |
DAAR ben ik het mee eens.
tweetie schreef: Zullen we maar meteen terugkeren naar een koning(in)
die het land bestuurt?
|
of een fijne dictator?
tweetie schreef: Als het gaat om vrijwillig uitstappen moet je eerder
aan Duitsland denken
dan aan Griekenland.
Als het gaat om gedwongen uitstappen dan staat Griekenland wel vooraan.
|
exact.
| chiel schreef: die vent op die foto, dat zal toch niet.... |
Ik
zag wel erg veel .. en !! op die site :)
jfkr schreef:
In het Stabiliteitspact is bepaald dat de andere Euro/EU-staten geen
'bail-out' van een land mogen doen ingeval van een default. |
Volgens mij staat er "hoeven". Als landen hun geld willen
verspillen aan 'bail-outs', moeten ze dat natuurlijk zelf weten.
De bureaucraten in Brussel hebben vast spijt dat ze deze passage erin
hebben gezet. Aan alles valt dat merken dat 'Brussel' de geldstroom richting
Griekenland in gang wil zetten, maar dat 'Berlijn' dat duidelijk dus niet
wil.
tweetie schreef: Volgens mij staat er "hoeven". Als landen
hun geld willen
verspillen aan 'bail-outs', moeten ze dat natuurlijk zelf weten. |
Jurgen Stark, the ECB's chief economist and the powerful German member on
the bank's inner council, said Greece's problems are entirely
"home-made" and do not meet the terms required to trigger the
rescue mechanism under EU treaty law, which is limited to countries that
face severe difficulties "beyond their own control".
"The Treaties set out a 'no bail-out' clause, and the rules will be
respected. This is crucial for guaranteeing the future of a monetary union
among sovereign states with national budgets. Markets are deluding
themselves if they think that the other member states will at a certain
point dip their hands into their wallets to save Greece,
http://www.telegraph.co.uk/financ...
Mw. Merkel heeft vandaag premier Papandreou op bezoek gehad. Griekenland
heeft niet om geld gevraagd en Duitsland heeft toegezegd Griekenland te
helpen met de modernisering van het land.
http://www.fd.nl/artike...
Papandreou bei Merkel
Deutschland will Griechenland helfen,
die Wirtschaftskrise zu überwinden.
Kanzlerin Merkel kündigte nach einem
Treffen mit dem griechischen Regie-
rungschef Papandreou den Aufbau einer
gemeinsamen deutsch-griechischen Regie-
rungskommission an.
@: Dit is een controversiele lokvogel om een abonnement te nemen.
Wat hier op deze site de laatste tijd schering in inslag is.
bekap schreef: Dit is een controversiele lokvogel om een abonnement
te nemen. Wat hier op deze site de laatste tijd schering in inslag
is. |
Daar is op zich helemaal niks tegen.
Of het verstandig is om kopteksten te gebruiken die sterk overdreven zijn
is een ander verhaal.
Ook zou Inveztor eens goed moeten nadenken over de vraag wie nu eigenlijk
de doelgroep is; zijn dat bv daghandelaren, swingtraders,
derivatenhandelaren, stockpickers of obligatie-beleggers etc.
W.J.M. schreef: Een goed boek om te lezen en het herziet uw
uitspraak! Boek: Martien van Winden. De schatkamer van .... |
Ik heb er wel eens van gehoord, maar ik ga het zeker niet kopen, want het
is hoe dan ook een zinloos boek.
We hebben de Euro en die houden we tot we dood gaan, de rest is fantasie.
Precies schreef: We hebben de Euro en die houden we tot we dood
gaan, |
je bent weer veel te stellig.
Precies schreef: We hebben de Euro en die houden we tot we dood gaan,
de rest is fantasie. |
Tenzij je ervan uitgaat dat er ergens in de komende jaren een grote
meteoriet op aarde valt, is dit inderdaad weer veel te stellig.
Twintig jaar geleden geloofde iedereen nog dat we deze eeuw met de gulden
zouden beginnen.... Misschien betalen we over tien jaar wel met de E-Mark.
Precies schreef: We hebben de Euro en die houden we tot we dood gaan,
de rest is fantasie. |
Kunt u deze mening onderbouwen?
jfkr schreef: Precies schreef: We hebben de Euro en die houden we tot
we dood gaan, de rest is fantasie en geschiedenis.
Kunt u deze mening onderbouwen? |
Er is niks beters en niemand wil de Euro kwijt.
Precies schreef: Er is niks beters en niemand wil de Euro
kwijt. |
gelul.
Precies schreef:
Er is niks beters en niemand wil de Euro kwijt. |
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Euro in de wereld
Waar wordt de euro gebruikt? De naam van de munt suggereert dat dat alleen
in Europa het geval is, maar dat is onjuist. Tot ver buiten de geografische
grenzen van Europa spreekt de euro een woordje mee.
Euro als veilige haven voor Oost-Europa en de Balkan
Een op de vijf eurobankbiljetten circuleert buiten de eurozone.
Hoewel de euro de nationale munt is van de 16 landen van de eurozone, wordt
de munt ver buiten de grenzen ervan ook gebruikt (meer daarover is te vinden
in het boek Tien jaar euro: biografie van een jonge wereldmunt).
Zo hebben Montenegro en Kosovo op eigen houtje de euro als officiële munt
ingevoerd. In Bosnië-Herzegovina worden de euro en de Bosnische mark door
elkaar gebruikt.
In december vorig jaar circuleerde bijna 100 miljard euro buiten de
eurozone, vooral in de landen in Oost- en Zuidoost-Europa. Dat was ruim 20
miljard euro meer dan eind 2007 en komt overeen met bijna 20 procent van
alle gedrukte eurobankbiljetten. Dat is te lezen in een rapport van de
Europese Centrale Bank (ECB) over het gebruik van de euro buiten de
eurozone.
Fors meer Europeanen van buiten de eurozone houden hun spaarcenten in
euro’s aan, een teken van vertrouwen in de munt. Dat doen ze zowel in
contanten als bij sparen bij de bank. Zo luidt meer dan de helft van de
spaarrekeningen in Kroatië in euro’s. De euro lijkt tot op zeker hoogte een
veilige haven te zijn, aldus de ECB.
Wat voor de centrale bank zorgwekkend is, is dat de inwoners van dezelfde
landen ook steeds vaker lenen in euro’s om te profiteren van lagere rentes.
Dat is in de voorgaande jaren ook gebeurd, wat in landen als Hongarije,
Polen en Letland tot grote problemen heeft geleid.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
@
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Regionale munten komen eraan
Wordt de wereld in 2050 verdeeld tussen de euro, de afro, de latino, de
aziato en de amero?
Bij het lezen van het meest recente nummer van het weekblad The Economist
viel mijn oog op een kleine advertentie. De advertentie was afkomstig van de
Afrikaanse Unie en riep geïnteresseerde op een voorstel te doen voor een
onderzoek naar de vraag hoe een Afrikaanse Centrale Bank op te richten en
vorm te geven.
In 1991 spraken de Afrikaanse landen af dat een gezamenlijke centrale bank
en een gemeenschappelijke munt in 2028 gerealiseerd moest zijn. Op een
topontmoeting in 1999 besloten ze de deadline naar voren te halen. Het
nieuwe streefjaar is 2020. De munt die dan in omloop komt zal de afro
heten.
Egypte, Swaziland en Lesotho pleiten ervoor de deadline enkele jaren terug
te zetten. De Kaapverdische eilanden en Seychellen willen proberen tegen die
tijd de euro in te voeren.
Enkele Afrikaanse landen zullen daarvoor nog proberen een gezamenlijke munt
te introduceren. Zo wil een aantal landen in West-Afrika, onder meer
Nigeria, de eco invoeren in 2015. Oorspronkelijk was het de bedoeling die
munt in 2009 in te voeren, maar dat bleek niet haalbaar te zijn. Ook in het
Oosten van het continent zijn er plannen voor een gezamenlijke munt. Beide
moeten in 2020 weer opgaan in de afro.
Ook buiten Afrika zijn veel regio’s jaloers op wat Europa heeft bereikt met
de monetaire unie en de euro.
In Latijns-Amerika dromen sommige leiders van een Latijns-Amerikaanse euro
in 2020.
Pal erboven, in Midden-Amerika, bestaan er sinds kort soortgelijke plannen.
Op hun ontmoeting begin december 2008 spraken de leiders van Honduras, de
Dominicaanse Republiek, El Salvador, Panama, Belize, Costa Rica, Guatemala
en Nicaragua af binnen afzienbare tijd een gezamenlijke munt te willen
invoeren, om die landen beter te beschermen tegen economische crises.
De financiële crisis die in 1997 en 1998 in Azië huis hield en de
introductie van de euro in 1999 ontketende een debat in Azië over de eigen
economische toekomst. Al snel werd het idee voor een Aziatische monetaire
unie gelanceerd.
In 2006 kwamen de vertegenwoordigers van de zogeheten ASEAN + 3, dat zijn
de Filipijnen, Indonesië, Maleisië, Singapore, Thailand, Brunei, Myanmar,
Cambodja, Laos en Vietnam aangevuld met China, Japan en Zuid-Korea, overeen
een werkgroep te vormen die mogelijkheden moet onderzoeken voor de
oprichting van een regionale munt.
Ook de Golfstaten in het Midden-Oosten willen één munt, de khaleeji
(betekent ‘van de golf’) invoeren. Onlangs kreeg dat project een serieuze
tegenslag toen de Verenigde Arabische Emiraten plotseling bekend maakten
zich uit de muntunie te trekken.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Precies schreef: Er is niks beters en niemand wil de Euro
kwijt. |
Een groot deel van de inwoners van de Noord Euro landen is dat niet met u
eens. Wacht maar tot we echt gaan bezuinigen na 2010. Dat wordt een test
voor de solidariteit.
| Precies schreef: Euro in de wereld |
Als je deze informatie leest is het duidelijk waarom Dollars en Euro's zo
goedkoop zijn tegenover goud.
| Precies schreef: Regionale munten komen eraan |
Al die regio's kunnen nu in de EU zien hoe je het niet moet doen.
Veel van de regio's hebben niet de financiele staatsproblemen van de
Westerse wereld met de kredietcrisis en vergrijzing.
jfkr schreef: Een groot deel van de inwoners van de Noord Euro
landen is dat niet met u eens. Wacht maar tot we echt gaan bezuinigen na
2010. Dat wordt een test voor de solidariteit. |
Ook de Zweden en de IJslanders willen de Euro.
Precies schreef: Ook de Zweden en de IJslanders willen de
Euro. |
In 2003 hebben de Zweden bij meerderheid en refferrendum de aansluiting bij
de Euro verworpen.
In voorjaar 2009 wilde een kleine meerderheid zich nu wel aansluiten bij de
Euro. In die tijd werd Zweden enorm bedreigd door de risico's van de
financiele belangen in de Baltische staten.
Ben benieuwd of ze nu nog bij de Euro willen.
Ijsland is financieel zwaar getroffen door de kredietcrisis en zoeken een
stevige partner. Men wilde geen lid worden van de EU en zijn lid geworden
van de EER.
Nu het slecht gaat wil men o zo graag lid worden van de EU.
De Euro heeft een magneetwerking op financieel zwakke staten: Immers je mag
genieten van de stabiliteit van de Duitse en Nederlandse munt en lage rente,
de cijfers verdraaien om bij de Euro te komen en ze kunnen je er niet
uitgooien als je je niet aan de afspraken houd. Dat is een loterij zonder
nieten .......
Vraag eens aan de Zwitsers of ze willen bijtreden aan de Euro?
@jfkr:
De toelating van straatarme landen tot de Euro
mag dan politieke beweegredenen hebben, maar de
sterke, zuinige, gedisciplineerde landen, die niet
meededen aan de waanzin van consumenten-krediet en
huizenzeepbellen ( zoals Duitsland), hebben er genoeg
van. Als Merkel zou toegeven, is dat haar politieke
eindpunt. De enige redding voor de Euro is om al het
fiscale en begrotingsbeleid uit handen te nemen van de
individuele lidstaten. Maar dat had veel eerder moeten
gebeuren. Het is 5 na 12 .
DS
schmull schreef: De enige redding voor de Euro is om al het
fiscale en begrotingsbeleid uit handen te nemen van de
individuele lidstaten. Maar dat had veel eerder moeten
gebeuren. Het is 5 na 12 . |
De 1e aanzet hiertoe is gisteren gezet. Duitsland en Griekenland gaan een
commissie vormen om de problemen in en modernisering van de industrie en
economie in Griekenland aan te pakken.
Vanavond heeft de heer Schaeuble (Duitse minister van financien en
rechterhand van Mw. Merkel) de vorming van een EMF aangekondigd. Een
Europese versie van het IMF voor de EU/Euro-gebied.,
schmull schreef: De enige redding voor de Euro is om al het
fiscale en begrotingsbeleid uit handen te nemen van de
individuele lidstaten. Maar dat had veel eerder moeten
gebeuren. Het is 5 na 12 . |
Geachte heer Schmull,
Uw bijdragen zijn altijd zeer informatief en zij lokken een levendige
discussie uit. Veel dank daarvoor. Maar met uw laatste bijdrage kan ik het
niet volledig eens zijn. Het is juist dat er slechts een geringe centrale
politieke macht is in Europa. Daardoor kan Europa minder adequaat reageren
op crises, door bijvoorbeeld het begrotingsbeleid uit handen te nemen van de
individuele lidstaten. De vraag is nu hoe die centrale politieke macht wel,
stapje voor stapje, kan ontstaan. Er zijn twee mogelijkheden: annexatie van
een lidstaat na een brute aanvalsoorlog door andere lidstaten of....een
crisis a la de huidige Griekse crisis. Griekenland ligt op zijn rug en heeft
nu de keuze uit soeverein creperen of aansluiting zoeken bij de succesvolle
Rijnlandse aanpak. Het ziet er naar uit dat Griekenland kiest voor de
laatste optie. Griekenland geeft daarmee de facto een stukje soevereiniteit
op. Dit zou ook zo met de andere GIPS-landen kunnen gebeuren. En met
IJsland. En met de Baltische staten. En met al die andere zwakke
Oost-Europese landjes. Grote rijken zijn niet ontstaan doordat sterke landen
zich vrijwillig aaneen sloten. Grote rijken zijn ontstaan doordat zwakke
landen door de omstandigheden gedwongen werden zich "vrijwillig"
te onderwerpen aan een sterk land. In dat proces is het centrale gezag niet
het startpunt maar het eindresultaat.
Of de Griekse tragedie een katalysator wordt van verdere politieke
integratie weet ik niet, maar de kans dat dat zo zal zijn, is niet op
voorhand uitgesloten. Als het wel zo is, zorgt deze crisis voor een sterker
Europa en een sterkere Euro. Vijf over twaalf kan ook het begin zijn van een
nieuwe dag.
Diddel
@jfkr:
Ik zie het direkte probleem eigenlijk niet. Zolang je de zwakke landen niet
helpt is er niets aan de hand met de euro. Echter, als zwakke landen dan
uiteindelijk uitstappen om hun eigen valuta te her-introduceren, dan zullen
ze de euro er uit gooien. Alleen dan heeft het zin om het volk te pakken met
inflatie en trucs om aan centen te komen. In dat geval word het euro-gebied
kleiner, en dat kan een nadeel zijn.
We moeten hopen dat de ECB geheel zelfstandig blijft, een consequent beleid
voert met haar taak van het bewaken van de interne en externe waarde van de
euro, en zich niet politiek laat beinvloeden.
Feit is echter wel dat de visie van Jim Rogers uitkomt die vorig jaar
voorspelde dat hij onrust ziet op valuta-gebied. Ook Dhr. Schmull maakte
melding van verdachte valuta's waaronder de euro, dus bij deze ook voor hem
een credit.
Ikzelf ben nog steeds blij met m'n goud en zilver positie want deze nemen
behoorlijk in waarde toe t.o.v van welke valuta dan ook. Ik weet momenteel
geen plek ter wereld waar ze niet te maken hebben met giga- (overheids)
schulden, gehannes met banken e.d.. De kosten van de kredietcrisis zijn naar
mijn mening alleen maar doorgeschoven naar de toekomst, maar de echte
rekening zal nog betaald moeten worden, en dat zal uiteindelijk de
belastingbetaler zijn.(door inflatie en belastingverhogingen)
diddel schreef: Vijf over twaalf kan ook het begin zijn van een
nieuwe dag. |
:-)
diddel schreef: ijf over twaalf kan ook het begin zijn van een
nieuwe dag. |
het begin van het eind van een nieuwe dag. dat is de
correcte formulering:-)
@markh:
Huh, scherpe stelling van Sarkozy......
March 6 (Bloomberg) --
"French President Nicolas Sarkozy said the European Union must support
Greece or risk destroying the euro as Prime Minister George Papandreou heads
for Paris to lobby support for the debt-laden country".
@noek: komt door zn scherpe neus, bluf vooruit, daadkracht achteraf, goed
getimed.
diddel schreef: Vijf over twaalf kan ook het begin zijn van een
nieuwe dag. |
Beste Diddel,
Maar hoe ziet die nieuwe dag eruit?
Er zijn geen sterke en zwakke EU landen meer, maar alleen nog potentieel
zwakke en zwakkere. Misschien is NL een uitzondering.
Duitsland heeft sinds enige tijd in de grondwet geregeld dat het land niet
nog meer staatsschulden mag aangaan.
(Schuldenbremse, geregeld door de vorige regering) Het Grondwetgerechtshof
in Karsruhe welke zich uitspreekt over zaken die zich niet verenigen met de
grondwet wordt vaak geraadpleegd en is zeer machtig.
Duitsland kan dus niet nog meer staatsschulden aangaan.
(Stand is nu 1600 Miljard Euro. De integratiekosten van de DDR waren
immens, vele malen groter als ingeschat en hebben bijgedragen aan de enorme
staatsschuld.)
Geld drukken en inflatie creeren is in Duitsland vloeken in de kerk. Het is
Mw. Merkel geweest die de FED, BoE en ECB daarop heel duidelijk aangesproken
heeft.
De financiele gevolgen van de kredietcrisis en de vergrijzing zijn ook voor
Duitsland zo groot dat het de vraag is hoe zij zelf die problemen moet
overwinnen.
Voor de export heeft Duitsland de EU in mindere mate nodig, er is een grote
concentratie op China, India, Brazilie. Als de consumenten in de VS weer
gaan besteden zal Duitsland daar ook behoorlijk van profiteren.
Grote problemen zijn de machtige vakbonden, globalisering (waar gaan BMW.
Daimler in de toekomst de auto's produceren), hoge werkeloosheid en matige
binnenlandse bestedingen, door de focus op de export en beperkte koopkracht
van de consument.
Mijn inziens is het economische draagvlak van Duitsland om de andere
Euro-landen te helpen uiterst beperkt.
Politiek is er in ieder geval geen ruimte.
noek schreef: Ik zie het direkte probleem eigenlijk niet. Zolang je
de zwakke landen niet
helpt is er niets aan de hand met de euro. |
Daar ligt nu juist het probleem. Er zijn altijd politici die de ogen
sluiten voor de realiteit en de problemen naar de toekomst doorschuiven.
| jfkr schreef: Maar hoe ziet die nieuwe dag eruit? |
Beste jfkr,
Helaas, dat weet ik niet. Waar ik tegen ageer is dat in menig commentaar de
Griekse crisis uitgelegd wordt als de start van de ondergang van de Euro.
Dat is mogelijk, maar niet de enige mogelijkheid. Het kan ook de start zijn
van een veel stringenter Europees financieel beleid en mede daardoor van een
sterker Europa en een sterkere Euro. De weigering van Duitsland om
Griekenland te helpen door het overmaken van geld is prima en getuigt van
kracht. Griekenland moet daardoor andere maatregelen nemen, zoals
vermindering van het aantal ambtenaren, feitelijk innen van de belasting
tegen de huidige relatief lage tarieven, verhogen van de belastingtarieven,
verhogen van de lage pensioengerechtigde leeftijd, bestrijding van de
corruptie, etc. Als Griekenland er in slaagt deze maatregelen te nemen,
wordt Griekenland een sterker en financieel betrouwbaarder land, want
Griekenland organiseert zich dan als Duitsland en daardoor is Europa een
zwakke broeder armer. De aflossing van de Griekse schulden zal lang duren en
pijnlijk zijn voor de Grieken, maar van pijn wordt je sterk.
Europa kan Griekenland helpen door nu even de boeman te zijn, zodat de
Griekse regering naar de boeman kan verwijzen bij de doorvoering van de zeer
harde maatregelen. Europa kan zeggen dat na doorvoering van de harde
maatregelen, het vertrouwen in Griekenland terug zal keren en daardoor de
gevraagde rente op Griekse schuld zal dalen.
Diddel
| diddel schreef: de start van de ondergang van de Euro. |
Die start is gemaakt direct bij het begin:
- Sjoemelen van landen met gegevens om bij de Euro te komen, dit was
redelijk bekend en is stilzwijgend geaccepteerd door EU-politici.
- 2004 Frankrijk en Duitsland houden zich niet aan het Stabiliteitspact en
de afspraken worden opgerekt zoals het beide landen uitkomt.
- Sjoemelen met gegevens nu, niet houden aan Stabiliteitspact en geen
mogelijkheid voor echte sancties
Politiek kun je een trend vaststellen; weg van solidariteit en schulden
maken (socialistische partijen) naar nationalisme, deze trend is negatief
voor de Euro.
Na de financiele problematiek van de kredietcrisis komt de echte
monstergolf: de vergrijzing
De PIGS-landen moeten de komende jaren de stevige prijs betalen voor de
Euro en ik schat in dat de bevolking dat niet wil.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Zorgen over de periferie van Europa drukken ook de euro. Het lijkt alweer
lang geleden dat iedereen de onvermijdelijke teloorgang van de US dollar
analyseerde. En toch is het nog maar drie maanden geleden dat de EUR/USD
piekte op iets meer dan 1,50. Nu wordt er in vooraanstaande financiële media
gespeculeerd over een complot tegen de euro, door enkele van de grootste
hedge funds ter wereld.
George Soros*, de man die ooit de Britse pond sterling aan het wankelen
bracht wordt genoemd, John Paulson** ook. De usual suspects. Zij zouden
tijdens een in nevelen gehulde bijeenkomst tot de conclusie zijn gekomen dat
er wel eens pariteit zou kunnen ontstaan tussen euro en US dollar. En zoals
dat dan gaat, daarbij wilden deze invloedrijke hedge funds best wel een
handje helpen door shortposities in te nemen.
Het zijn berichten die gretig weerklank vinden, omdat ze alle ingrediënten
bevatten die nodig zijn voor een fijne complottheorie: een interessant
speelveld (valuta raakt ons allemaal), grote namen (Soros, Paulson), de
juiste vehikels (hedge funds trekken complottheorieën aan zoals kaarslicht
motten), de juiste voorgeschiedenis (Soros en de pond, Paulson en de
subprimemarkt) en de goede media, want de bron van het complotverhaal is de
Wall Street Journal en niet zomaar een onbetekenend forum.
Eerder liet Soros tijdens het World Economic Forum in Davos al weten goud
de ultieme bubbel te vinden, maar bleek hij later in het vierde kwartaal van
2009 zijn positie in goud wel fors vergroot te hebben. Niet alles is wat het
lijkt, zeker niet als dit soort mannen orakelt. Maar veel beleggers raken
wel van slag als ze dit soort berichten horen. Griekenland wordt de
vernieling in geholpen en daarmee de euro ook. Help! Niets menselijks is ons
beleggers vreemd, en zeker niet de typische emoties van hebzucht en angst.
Het beste wat je kunt doen is dit soort berichten negeren. Ook als ze uit de
mond van grote namen komen. Waarom? Omdat je als belegger nooit weet of er
sprake is van een verborgen agenda en er zelden of nooit duidelijkheid is
over de belangen van deze mensen. Soros en goud is daarvan weer een sprekend
voorbeeld.
Maar nog belangrijker is dat je als belegger het gevaar loopt van links
naar rechts geslingerd te worden door uitspraken van goeroes of
krantenkoppen. De enige remedie is het uitzetten van een koers voor lange
jaren – mathematisch en zonder emoties – en je daar vervolgens aan
vasthouden, wat er ook geroepen wordt. Natuurlijk sluit je daarmee zeperds
niet uit, maar zwalken van de ene strategie naar de andere is 100 procent
zeker een garantie voor een slecht rendement.
Peter van Kleef
5 maart 2010
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
@Precies: en daarom hou ik T2 toch nog even vast, al krijg je wel de
kriebels van alle berichten
@diddel: Hoewel ik het goed gezegd vind, dat 00:05 het begin van een nieuwe
dag is, moeten we niet vergeten dat het verschil tussen N-Europa en Z-Europa
niet alleen maar het grote aantal ambtenaren en de slechte belastingmoraal
en de lage pensioenleeftijd is.
In Zuid Europa is het starten van een bedrijf iets voor losers. Dat doe je
omdat je nergens wordt aangenomen, omdat je geen keus hebt. De mensen daar
kiezen vrijwillig voor een bestaan als ambtenaar, wegens de macht die dat
meebrengt. Je kunt al die ondernemertjes kleineren met bureaucratie, en je
kunt je laten betalen om de zaken vlotter te laten verlopen. En je kunt
vroeg met pensioen.
Het slechte klimaat voor ondernemers is buitengewoon funest voor de
gemiddelde arbeidsproductiviteit van een land. En als die gemiddelde
arbeidsproductiviteit laag blijft, zullen die landen dus altijd armer zijn
dan Noord-Europese landen.
==
Overigens, ik vind het zelf helemaal geen slechte keuze om iets minder hard
te werken, en om 's middags lekker 2 uur lang te lunchen in de zon met een
wijntje, 7 dagen per week. Je moet er dan wel tegen kunnen om de BMW niet te
kopen, en in plaats daarvan een Kia te gaan rijden, maar als je dat kan, dan
denk ik dat je daar beter af bent dan hier.
Mischa schreef: Overigens, ik vind het zelf helemaal geen slechte
keuze om iets minder hard
te werken, en om 's middags lekker 2 uur lang te lunchen in de zon met een
wijntje, 7 dagen per week. Je moet er dan wel tegen kunnen om de BMW niet
te
kopen, en in plaats daarvan een Kia te gaan rijden, maar als je dat kan,
dan
denk ik dat je daar beter af bent dan hier. |
5 ipv 7 en dan ben ik het helemaal met je eens :-)
Groeten,
Mark
Mischa schreef: Overigens, ik vind het zelf helemaal geen slechte
keuze om iets minder hard
te werken, en om 's middags lekker 2 uur lang te lunchen in de zon met een
wijntje, 7 dagen per week. Je moet er dan wel tegen kunnen om de BMW niet
te
kopen, en in plaats daarvan een Kia te gaan rijden, maar als je dat kan,
dan
denk ik dat je daar beter af bent dan hier. |
Als er maar fors geinvesteerd wordt in - ontwikkeling van - kennis,
productiviteitsverbetering en innovatie kunnen we ons een hoop veroorloven.
@Mischa:
Ben het heel erg eens met deze posting. Ik denk dat het omturnen naar een
normale grote, en normale beloning van het ambtenaren apparaat niet zo snel
zal gebeuren.
Ik woon zelf in een land waar het nog extremer is met ambtenaren maar waar
het nog financieel nog niet uit de hand is gelopen doordat het land rijk is
aan grondstoffen, nauwelijks uitgaven voor sociale voorzieningen zijn, en
minimale uitgaven voor onderwijs en gezondsheidszorg.
Ambtenaar zijn betekend status (je hebt de macht over "gewone"
burgers), financiele zekerheid, pensioenzekerheid, je hoeft niet hard te
werken (of zelfs maar 1 of 2 dagen per maand te verschijnen), en vaak valt
er wat bij te verdienen als je op de juiste plek zit.
Als ambtenaren worden gekort in Griekenland, dan zal de corruptie sterk
toenemen naar mijn mening. Die korting zal men proberen te compenseren door
(nog meer)gunsten te vragen onder de tafel. Enige remedie is volgens mij om
flink te snijden in het apparaat (bijv. 1/3 naar huis sturen), maar zie dit
niet gebeuren. Politici/Ambtenaren zijn vaak ook zo slim geweest om hun
arbeidsregelingen/zekerheden vast te leggen in de wet. Vaak gelden
veranderingen dan ook alleen voor de nieuwe gevallen, dus dat schiet
allemaal niet op.
Oftewel, absoluut niet steunen dit soort landen, geld gaat in een bodemloze
put ! Men heeft de ellende zelf veroorzaakt en alleen met het keihard laten
voelen dat de centen op zijn, zal men misschien tot rigoureuze maatregelen
in staat zijn.
@Mischa: een. helemaal. de conclusie is natuurlijk dat de verschillen
tussen de diverse EU-lidstaten in alle opzichten zo groot zijn dat het een
illusie is dat je dat samen zou kunnen brengen.
schmull schreef: Nieuw Geld ,
gebaseerd op $ 7000 Goud , is nu in zicht . DS |
En waar haalt u die 7000 vandaan? Uit de Glazen Bol..??
En wie zorgt er voor dat de goudprijs eerst naar 7000 USD gaat
stijgen..???
Als het al mogelijk is om een nieuwe valuta te creëren die gebaseerd is op
gouddekking, dan kun je die dekking net zo goed gebruiken voor de bestaande
valuta.
Heer Schmull, u loopt niet naast uw schoenen op de rand van de afgrond, u
bent bezig met koorddansen boven de Grand Canyon.
Uw geloofwaardigheid staat op het spel, temeer daar u tegelijkertijd nog
allerlei aandelentips geeft, die meestal tegenstrijdig zijn met uw
rampenscenario's.
@schmull:
Ik geloof ook heilig in het door u genoemde "nieuwe geld", maar
denk zelf dat de usd kandidaat nr. 1 is voor dit gebeuren.
Euro krijgt momenteel de aandacht, maar door goed beleid kan deze nog
steeds de reserve valuta worden, als men maar geen domme dingen doet zoals
het financieel steunen van de PIGS. Zolang men het bij "politieke
steun" laat zoals Duitsland en zoals het er nu uitziet toch ook
Frankrijk is er niets aan de hand.
Mocht men daadwerkelijk gaat steunen dan is het hek van de dam, en zou u in
mijn visie op termijn wel eens gelijk kunnen krijgen.
Voel me momenteel bijzonder goed met zilver en goud.
Precies schreef: En waar haalt u die 7000 vandaan? Uit de Glazen
Bol..??
|
daar haal jij je wijsheden toch ook vandaan?
Precies schreef: En waar haalt u die 7000 vandaan? Uit de Glazen
Bol..?? |
Inderdaad. Het was toch 10.000? :-)
En hoe is het met die oorlogen en ontvoeringen van 1,5 jaar geleden??
Groeten,
Mark
Precies schreef: En waar haalt u die 7000 vandaan? Uit de Glazen
Bol..??
En wie zorgt er voor dat de goudprijs eerst naar 7000 USD gaat
stijgen..??? |
Prijzen zijn relatief. Kijk eens naar de goudprijs in euro's, gestegen tot
recordhoogte. Wat / wie daarvoor zorgt? Het sentiment en de virtuele
gelddrukpers... En er komt nog wat meer ellende aan dit jaar en komend jaar!
Hoe het ook zij, ik ben er vooralsnog goed mee in goud te hebben
geinvesteerd. Met dank aan Schmull en Middelkoop.
PS: Kijk uit dat je zelf niet in het Grand Canyon dondert als je staat te
kijken naar Rik, omdat je te hard lacht!
Kees Dekker schreef: Hoe het ook zij, ik ben er vooralsnog goed mee
in goud te hebben
geinvesteerd |
Als goud in USD gaat verzevenvoudigen, dan gaan goudmijn-aandelen (in USD)
verhonderdvoudigen of verduizendvoudigen.
Helaas of gelukkig zal het niet gebeuren.
Kees Dekker schreef: Met dank aan Schmull en Middelkoop. PS: Kijk uit
dat je zelf niet in het Grand Canyon dondert als je staat te kijken naar
Rik, omdat je te hard lacht! |
Jij gelooft dus alles wat Rik jou voorspiegelt...???
schmull schreef: Goud is dus nog steeds een
van de goedkoopste zaken op deze planeet ! |
Zeker als je de totale schulden (staat en particulieren) en verplichtingen
van de diverse landen beziet, die belopen soms al > 800% van het BNP.
Deze drukken op de staatshuishouding en munt van die landen.
Op goud drukt niets, zelfs geen rente op dit moment.
Praktisch voorbeeld:
Jaarcijfers 2009 SNB(Zwitserserse National Bank): maakte in 2009 5,64
Miljard Dollar verlies op de giftige USB assets die ze in 2008 van USB
gekocht hebben. (Verlies in 2008 was 970 Miljoen Dollar). Op de goudvoorraad
maakten de bank ca. 7,3 Miljard SFr. winst.
Precies schreef: dan gaan goudmijn-aandelen (in USD)
verhonderdvoudigen of verduizendvoudigen. |
Net zoals in najaar 2008?
| jfkr schreef: Net zoals in najaar 2008? |
Ik wist niet dat in 2008 de goudprijs verzevenvoudigd was, voortaan beter
lezen svp.
jfkr schreef: Op goud drukt niets, zelfs geen rente op dit moment.
|
Wat een onzin!
| Precies schreef: Wat een onzin! |
Kunt u uw one-liners onderbouwen svp?
Precies schreef: Ik wist niet dat in 2008 de goudprijs
verzevenvoudigd was, voortaan beter
lezen svp. |
Er is geen vaste correlatie tussen goud en goudmijnen. Dat is in najaar
2008 wederom gebleken. Iets meer zelf nadenken de volgende keer.
@allen:
Bedankt voor de bijdragen.
Om de meerwaarde voor abonnees te behouden hebben we besloten het open
topic van Schmull's blog voor nu af te sluiten.
U kunt hier verder discussiëren:
http://www.inveztor.nl/pagina...
Groeten,
@:
Thijs,
Volgens mij verwijs je nu naar een draad voor betaalde leden. Is dat de
bedoeling?
Groeten,
Mark
Dit onderwerp is gesloten, reacties zijn niet meer mogelijk. |
|
|
